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Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

 

(COPYRIGHT :  André Campos Rodriguez / Toute reproduction, même partielle, est interdite sans autorisation ...)

 

ANDRÉ - Cher Bernard, la première fois que nous nous sommes rencontrés, c'était en l'automne de l'année 1984. Voici donc sept années qui ont passé et nous nous retrouvons aujourd'hui de nouveau ici à Lille. Tu y viens pour apporter ta contribution à la Fureur de Lire, une manifestation qui désormais a lieu chaque année dans tout le pays, sous le patronage du Ministère de la Culture. Pourquoi as-tu choisi la région du Nord ? Je sais, par ailleurs, que ce matin même tu y as rencontré des ouvriers des Ateliers d'Entretien et de Réparation SNCF d'Hellemmes - Lille. On dit que cela doit faire chez toi I' objet d'un livre ?
 

BERNARD NOËL- Pourquoi ai-je rencontré le Nord ? Ce n'est pas un choix tout à fait délibéré. En réalité, l' origine de cette rencontre est liée à un livre que j'ai publié il y a trois ans et qui s'appelle Portrait du Monde (POL), et dont la réalisation correspondait à un vieux désir qui était, au fond : quoi faire avec Ie Monde, c'est-à-dire avec ce qui nous entoure, avec notre société, etc. ? Mais il y a, ici, un point que je n'arrive pas vraiment à clarifier : pourquoi ai-je besoin d'un engagement (je ne sais pas comment le qualifier autrement), mais d' un engagement à travers mon écriture, d'un engagement social en fin de compte ?
 

ANDRÉ - Dans ce livre : Portrait du Monde, justement,  par son titre, on a comme l'impression que l'on va avoir affaire à une description de la société, de la planète, à une sorte de bilan  en somme... mais, à sa lecture, il s'avère qu'il s'agit, en fin de compte, du portrait du célèbre journal Le Monde, à un moment crucial de son existence, et que la crise qui agite cette entreprise est finalement de même nature que celle qui traverse actuellement le monde extérieur ?
 
BERNARD - Dans la société...?

ANDRÉ - Dans la société actuelle, oui... Avec les angoisses, les conflits, la grande mutation vers un système compétitif où la question économique ne s'embarrasse pas des problèmes humains personnels et familiaux qu'elle peut engendrer, où la notion de profit est de plus en plus érigée en dogme ...

BERNARD - Tout à fait. Alors justement, il y a, d'une part, une partie de mon travail qui relève apparemment d' une expérience personnelle, éventuellement intérieure, qui est la poésie, et qui est aussi certains autres romans que j'ai pu écrire, et, d'autre part, il y a ces autres livres qui sont liés à une sorte de recherche du Temps présent...  Excuse-moi, ici, parce que c'est toute une histoire que j'hésite à raconter, car elle est un peu longue...

Il y a eu un épisode dans ma vie où je pensais avoir trouvé mon livre... Et ce livre avait pour thème I' invention d'une machine à représenter les images mentales. Au fond, ce que l'on ne voit jamais. J'en avais d'ailleurs écrit une partie. C'est un travail qui m'a occupé dans les années 80. À ce moment-là, j'ai obtenu une bourse qui m'a permis de résider dans un couvent : donc, situation idéale pour continuer ce livre ; et en plus avec la conscience que ce qui se jouait là, c'était tous les problèmes de la représentation. C'est-à-dire : Qu'est-ce qui pense ? Comment pensons-nous ? Quels rapports entre la pensée et le monde ? La pensée et la représentation, la pensée et le regard ? Etc... Donc, c'est tout ce qui m'importe. Et je bénéficiais pour cela de conditions idéales! Or, dès que je me suis mis au travail, je me suis aperçu que je ne pouvais pas écrire...Pendant des mois, j'étais incapable d'écrire des phrases du style : La marquise sortit à cinq heures...  qui sont indispensables, tout de même, à la construction d'un roman... Et au bout de trois mois d'impuissance, j'étais dans un abattement considérable !

Mais, cette expérience m'a été utile, car elle m'a permis de comprendre quelque chose de fondamental...  Au même moment, je rencontrais un éditeur qui me réclamait, un peu violemment, la suite d'un poème dont je lui avais fourni la première partie, deux ou trois années auparavant. Cela m'a donné envie, bien évidemment, d'écrire cette suite. Je suis rentré avec le désir de m'y mettre, mais, en même temps, dans cette atmosphère d'impuissance dans laquelle je demeurais (à cause de mon projet avorté)Ayant finalement terminé ce poème, je me suis, alors, aperçu de la grande différence qui existait entre la poésie et la prose. Dans ce poème, il n'y a pas - je crois - de représentation ; tel qu'il apparaît sur le papier, il équivaut à l'événement verbal qu'il est... Je raconte, justement, toute cette histoire parce que, par rapport à cette expérience, c'était paradoxal d'écrire (cinq ou six ans plus tard) Portrait du Monde.

Ce qui  m'intrigue là-dedans, c'est que j'ai dû me livrer à un travail sociologique et journalistique, faire une enquête avec quantité d'interviews, tout ce que cela représente, comme réaliser un repérage assez précis du lieu pour m'en imprégner. Et qu'ensuite, j'ai très longtemps hésité à écrire ce livre - dont la commande était pour moi une sollicitation profonde, car je ne comprenais pas très bien ce que l'on attendait de moi. C'est le comité d'entreprise du journal qui m'avait demandé ce travail - sans vraiment bien préciser quel travail-, mais en me disant, simplement, qu'il désirait garder, juste avant sa grande mutation, un témoignage, une trace, quelque chose sur le journal Le Monde. Le journal allait changer de lieu, I'imprimerie déménager à Ivry, et les bureaux avec les journalistes loger à Montparnasse. Et cela allait représenter une coupure, une fracture. C'était très frappant avec les vieux journalistes, par exemple. La conscience du bateau qui se met en marche, vers onze heures du matin, quand la rotative démarre dans la cave. Les vieux journalistes avaient le sentiment que, lorsqu'il n'y aurait plus ce moteur, en-dessous...,tout serait changé. Il fallait donc garder une trace... Le comité d'entreprise avait engagé, en même temps que moi, un photographe. Pendant longtemps, je me suis demandé si, au fond, ce qu'il souhaitait ce n'était pas un texte en marge des photos, ou une introduction à un album de photographies. J'ai donc accumulé mes matériaux sans absolument savoir où j'allais, et avec le sentiment que ce que I'on me demandait était démesuré ; car après tout Le Monde, ils le connaissaient mieux que moi !

-1-

 

ANDRÉ - Ils avaient sans doute besoin d'un regard extérieur ?

 

Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

BERNARD - Oui, et en fait ils m'ont laissé totalement libre. Mais, il subsistait cette timidité, ou ce retrait, par rapport à un travail...

ANDRÉ - Oui, cette impression de retrait transparaît dans le livre : ta présence est comme effacée, l'on ne te voit pas vraiment dans ce Monde, lorsque tu racontes ce qui s' y passe. Il n' y a que ton regard, mais un regard lisse, comme s'il ne cherchait pas à s'impliquer...

BERNARD - Il n'y a que des voix...

ANDRÉ - C'est comme si le témoin (qui est toi) n'avait plus d'ego, ou presque plus de présence. Le narrateur n'est plus qu'un œil ; à tel point où on se demande, par moments : mais qui parle ici ? Est-ce Bernard Noël, ou bien l'employé avec lequel il s'entretient ?
 

BERNARD - Oui, d'ailleurs il y a un moment où, pour écrire ce livre, j'ai dû me prendre en main, et je ne l'ai commencé qu'à partir de l'instant où il m'a spatialement habité, et où j'ai aussi trouvé cette forme : des chapitres alternatifs, les uns avec surtout des voix, et les autres plus descriptifs, au fond... Il y a quelque chose qui m'intrigue concernant ma démarche. D'une part, je continue à écrire des livres qui relèvent de l'expérience... (je ne sais pas comment l'appeler)... disons, intérieure -je n'aime pas ce mot mais peut-être dirais-je après pourquoi-, et, d'autre part, je ressens une espèce de nécessité, d'obligation impérieuse de représenter le monde dans lequel je vis. Alors que j'ai découvert à quel point la poésie est beaucoup plus satisfaisante... Mais, il semble que j'éprouve aussi l'obligation de faire quelque chose avec mon temps, d'en témoigner sous une forme écrite, mais non sous une forme de combat, d'information, ou de livre de réflexion politique. Et ce qui m'intrigue, c'est d'où me vient cette sorte d'obligation, qui est impersonnelle en quelque sorte, mais qui est très forte ?...

ANDRÉ - Mais, comment au bout du compte a été reçu ce livre par les employés du Monde ?

BERNARD - Ce livre, Portrait du Monde, a été très bien reçu par les employés du journal, toutes catégories confondues mais, par contre, il a été extrêmement mal accueilli par la direction, pour des raisons qui n'ont jamais été révélées ; mais cela s'est traduit par une censure qui a été exercée de manière très efficace sur le bouquin, puisque personne n'en a parlé au fond... Le Monde n'en rendant pas compte, les autres journaux n'en ont pas parlé, à quelques exceptions près.
Ce qui est bizarre dans cette histoire, c'est que je n'aurais pas pu faire ce livre sans l'autorisation de la direction du Monde, sinon je n'aurais pas pu circuler librement à l'intérieur du journal : l' on ne pénètre pas, dans un lieu pareil sans une autorisation spéciale...


ANDRÉ - D'ailleurs, dans le livre, tu montres bien cette liberté dont tu disposes de circuler partout : I' on te reçoit, l'on t'accueille, on te montre parfaitement comment tout fonctionne dans chaque service...

BERNARD- Le seul service où je ne suis pas allé c'est le littéraire, parce que je ne voulais pas justement qu'on puisse me soupçonner d'en profiter pour...

ANDRÉ - de profiter de l'occasion...

BERNARD - ou, même, pour essayer de me caser là,..

ANDRÉ - C'est de ta propre initiative que tu t'es refusé cet accès ?

BERNARD - Cet accès-là, oui. Et, donc, (réfléchissons) lorsque j'ai écrit ce livre, je ressentais une espèce de jubilation, un sentiment de liberté extraordinaire, alors qu'au fond je n'ai jamais eu autant de contraintes pour écrire ; puisque j'avais un matériau imposé. Bon, la forme c'est moi qui me la suis donnée, et j 'ai certes écrit avec un schéma, mais sans avoir la moindre idée sur le contenu des différentes parties, qui sont nées finalement au fur et à mesure que le livre s'écrivait. Et, donc, en l'écrivant comme tous mes livres, sans savoir où I' on va... Bien que j'aie eu le matériau, mais j'y puisais comme si je consultais un dictionnaire.

ANDRÉ- Après tout, c'est la démarche naturelle de la création?

BERNARD - Oui, mais ce qui m'intriguait là, c'est que cela soit possible, même dans ces conditions...Parce que j'avais un plaisir extraordinaire, épique si je puis dire, à écrire ce livre. Et ensuite, essayant de comprendre ce processus, j'ai saisi que, dans ce livre-là, il y avait aussi fort peu de représentation, en fait, et que n'ont été effectués que des prélèvements dans la réalité. J'ai monté cela un peu comme un film, puisque, dans le cinéma, l'écriture c'est le montage, Mais, c'est tout de même de l'écriture, puisqu'il y a des morceaux qui ont été inventés sur le champ, mais dans un fil qui est uniquement en rapport avec le sujet. Mais le fait de puiser, de prélever, ce n'est pas  pareil que de représenter, je crois... Le niveau verbal poétique est aussi prélevé par le poème, est aussi de l'ordre du prélèvement et non de la représentation...

ANDRÉ - Bien, tu es venu à parler de ce projet, qui a abouti à ce livre : Portrait du Monde, pour nous faire saisir que le choix de venir dans le Nord, chez toi, n'est pas tout à fait délibéré...

BERNARD - Oui, sans doute que l'hostilité que l'on a manifesté (au niveau de la direction) à    I' égard de ce livre, m'a aidé à imaginer la construction de toute une série de livres, qui auraient pour thème la recherche du temps présent... (au contraire de la recherche du passé, du temps perdu), et dont Portrait du Monde serait le premier. Puis, je me suis dit : "après, j'aimerais en écrire un sur une entreprise, un autre sur une ville, un autre, encore, sur un peintre", etc ...

ANDRÉOnze romans d'œil (POL), par exemple, tu le classerais dans la même série ?

BERNARD - C'est vrai que ce livre est, en fait, le travail préliminaire à tout ce cycle, mais sans que j'en aie eu vraiment conscience au départ... Il est exact que dans ces romans avec des peintres, le problème qui s'est posé c'était de sortir de I' essai et d'essayer d'associer, de multiplier les points de vue, de trouver une forme qui le permette, donc : le dialogue, la réflexion, le regard et surtout - ce qui s'est imposé de plus en plus - , la nécessité d'observer l'homme au travail, les rapports du corps et de l'espace, son déplacement dans l'atelier, etc.

 

-2-


 

Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

ANDRÉ - Justement, à propos de l'espace, dans Portrait du Monde, il s'agit d'un univers clos ; ici, dans la région, tu es dans le mouvement ?

BERNARD - Univers clos, oui et non... Ce n'est pas plus fermé que les ateliers d'Hellemmes ; mais ce n'est pas non plus, bien entendu, le même univers. Évidemment, j'étais sans doute plus apte à pénétrer l'univers du journal Le Monde que celui des ateliers SNCF.

ANDRÉ - Dans le journal, tu maîtrisais sans doute mieux les techniques ?

BERNARD - Un peu... Mais, si tu veux,le journal Le Monde, c'est... c'était pour moi comme une ouverture. puisque toutes les nouvelles du monde passent par là, dans ce lieu. Sauf qu'elles sont triées et traitées d'une certaine manière.

ANDRÉ - Ici, dans les ateliers d'Hellemmes, sais-tu déjà le livre que tu vas écrire ; ou bien te retrouves-tu avec les mêmes problèmes que tu avais rencontrés pour Portrait du Monde ?

BERNARD - C'est sans doute plus compliqué, car il ne s'agit pas d'écrire un livre similaire, en utilisant la même technique, la même approche... Mais, il y a ici une contrainte supplémentaire, car l'univers du monde ouvrier, je ne le connais pas...

ANDRÉ - Est-ce que l'intérêt est le même ? Est-ce que la même excitation est toujours présente ?

BERNARD - Oui. La seule chose qui me gène, c'est que j 'aurais dû venir à Hellemmes beaucoup plus tôt, en janvier dernier ; mais comme j'avais toujours en chantier un autre livre, qui m'a occupé plus de temps que prévu... Cela me gène un peu vis à vis de tout le monde, qui m'attendait ici et qui devait commencer à se poser des questions. Maintenant, heureusement, ils ont compris.

ANDRÉ - J'avais une question, sur l'écrivain engagé (au moment des premières éditions du Château de Cène.}, mais  tu sembles avoir déjà répondu à cela, tout à l'heure...

BERNARD - Mais, it y a tout de même un point que je voudrais encore préciser : c'est uniquement le fait d'écrire qui m'engage, et non pas l'inverse. Ce qui est étrange, c'est que ce soit l'acte même d'écrire qui m'oblige à m'engager. Entre autre, cette nécessité profonde de représenter par I' écriture mon époque. Cette nécessité-là m'engage, et c'est l' écriture qui provoque le phénomène.

ANDRÉ - Engagé malgré toi ?

BERNARD - Ce serait faux de dire malgré moi ; mais c'est cet aspect-là qui m'intrigue beaucoup dans l'écriture. C'est d'autant plus curieux que, la plupart du temps, je vis retiré dans un village de quatre-cents habitants, loin de tout.

ANDRÉ - Aux environs de 1971, lors de la deuxième édition du Château de Cène (J-J. Pauvert éd.), tu es accusé par les tribunaux de l'époque : ce sera le dernier procès de «La république des lettres»... Ta défense sera assurée -un peu malgré toi- par un certain Maître Badinter (qui deviendra plus tard ce que l'on sait...).

BERNARD - Non, ce n'est pas malgré moi ; disons que ce n'est pas moi qui l'ai choisi comme avocat...

ANDRÉ - Oui, c'est ce que je voulais dire par «un peu malgré toi». En tout cas, cette défense quelque peu prestigieuse te dessaisira finalement  de ton procès en plaidant, en quelque sorte, que Le Château de Cène c'était, au fond, de la bonne littérature... Ce qui te feras dire ensuite : "Je devenais un bon écrivain, donc un écrivain inoffensif"... La bonne littérature est-elle vraiment inoffensive ?

BERNARD - Non, mais... (Rires)  je crains que dès qu'elle est considérée comme bonne, elle devienne inoffensive !  Mais ça lui échappe ; peut-être parce qu'elle est parfois alternativement bonne, inoffensive, mauvaise, offensive... (Rires)_

ANDRÉ - Grâce à sa théâtralisation, avec le concours du comédien Philippe Léotard, et à sa médiatisation avec P.P.D.A.. sur T.F.1, le grand public a massivement commencé à entendre parler du Château de Cène. L'on a pu t'apercevoir à la télé, à côté de Frédéric Dard (San Antonio), de Philippe Léotard, et en face du redoutable critique actuel Angélo Rinaldi (qui a d'ailleurs fait, sans réserve, l'éloge de ton talent...). Tu sembles désormais accepter une certaine récupération, par la société du spectacle, de ton statut d'écrivain. Pourquoi cette nouvelle démarche qui semble en contradiction avec tes convictions profondes ?
 

BERNARD - Oui, si tu veux... (Sourire.)

ANDRÉ- C'est une question - je le reconnais - un peu perverse que je te pose là...

BERNARD - En même temps, je n'ai pas envie de m' auto-justifier. Mais, voilà... j'ai été très touché par le travail réalisé par Patrick Bruni, le metteur en scène, qui s'est engagé dans cette aventure pendant au moins trois ans, ne serait-ce que pour préparer cette adaptation. Il n'était pas du tout prévu que j' aille à cette émission. Poivre d'Arvor n'avait invité que Phiiippe Léotard ; mais ce dernier a refusé d'aller sur le plateau sans moi ; et, d'autre part, je ne pouvais pas finalement refuser d'y aller, car Patrick Bruni s'est ruiné pour monter Le château de Cène. Il a, désormais, quelque chose comme deux millions de dettes ! Il aurait pu vendre le spectacle. le co-produire plus exactement, mais, pour rester indépendant, il a préféré ne pas avoir de co-producteur... Donc, dans cette affaire, je me suis retrouvé très redevable à son égard... Je pense qu'il n'aurait pas compris; il aurait été profondément blessé, si je n'avais pas assisté à cette émission. Il aurait cru finalement que je souhaitais, au fond, torpiller son entreprise. Ce n'était peut-être pas une raison pour y aller, mais...

ANDRÉ- Ce que tu apportes comme éléments nouveaux dans le contexte explique désormais clairement cet événement médiatique, et permet de le voir  sous un autre éclairage, un autre angle...

BERNARD - D'autant plus que, maintenant, Patrick Bruni a toujours deux millions de dettes...

ANDRÉ -  Passons si tu le veux bien à d'autres sujets... A 61 ans, te voilà le père d'une œuvre de plus de trente titres...

BERNARD -Il ne faut pas exagérer ! Il y en a des minces...

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Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

ANDRÉ - C'est pour cela que j'ai employé le mot titres...

BERNARD - Oui, titres...

ANDRÉ - ...  une œuvre qui - vue de l'extérieur - semble un peu hétéroclite, car elle comprend poésies, romans, et essais très divers. Mais, dès que l'on commence à vraiment te lire dans tes différents registres, on a le sentiment que cette mosaïque est animée par un même élan, un même fil conducteur, et qu'une sorte d'unité semble au fond se dégager, qui pourrait se résumer par cette question : "Comment se comprendre, se connaître, et comment comprendre le monde, la réalité ?"  Es-tu d'accord  avec cette analyse ?

BERNARD - Oui, mais, si j 'avais une réserve, c'est que je ne suis pas parvenu à répondre à cette question...C'est effectivement mon désir, mais je ne sais pas si je le réalise. À tort, sans doute, j'ai opté pour la dispersion parce que je voulais que le champ de mon expression n'ait pas de limites... Ce n'est pas de la prétention : je pense encore qu'une des raisons d'être de la littérature est qu'elle soit le champ où tout peut se croiser, et qu' elle n'est surtout pas une affaire de spécialité...
En même temps, pendant une longue période de ma vie, j'ai pensé que cette espèce de chantier que j'avais devant moi, que j'avais voulu large, était soit en train de me retomber dessus, soit en train de réduire ma tentative en poussière...

ANDRÉ - ... de disperser ton énergie ?

BERNARD - Peut-être... Dans un chantier, dans une architecture, il arrive un moment où l'on doit concevoir, créer une voûte, un arc, un dessin (un dessein ?), quelque chose... Je pensais que je n'y arriverais plus... Parce que, outre l'histoire du roman que je n'ai pas pu écrire, en 81 ou 82, (et que je t'ai raconté tout à I' heure), j'ai connu un autre échec un peu cuisant dans mes rapports avec l'édition. Je me suis occupé d'une collection Textes chez Flammarion pendant cinq ou six ans, où j'essayais de rassembler des auteurs - sans parti pris esthétique -, si je puis dire, et qui me semblaient être des personnes faisant un travail personnel intransigeant, solide, etc. Et cela n'a abouti qu'à un échec avec I' éditeur, auquel j'ai fini par donner ma démission. Ensuite, j'avais un contrat avec le Seuil pour écrire un livre qui se serait appelé L'expérience extérieure, ce qui était un peu un manifeste qui correspondait à ce chantier éclaté que je voulais rassembler, au fond...  Et, ce qui est étrange, c'est que ce livre a existé dans ma tête : il était à peu près écrit car il rassemblait des parties de ce que j'avais écrit entre 1975 et  1985. Et un jour, par le fait d'y avoir voulu y adjoindre un texte (qui lui aussi était déjà écrit), ce livre a finalement volé en éclat. Mais uniquement pour moi... C'est cela qui est bizarre, tu vois...  Si quelqu'un d'extérieur à moi l'avait lu, il aurait peut-être dit : "Tu te trompes !" ou autre chose. En tout cas, j'aurais bénéficié d'une sanction extérieure ; mais cette sanction n'a toujours été, chez moi, que la mienne... Et, c'est à ce moment là, que j'ai eu le sentiment que mon entreprise s'effondrait.

ANDRÉ- Ce texte, dont tu parles, est un peu comme un grain de sable, un simple grain qui a empêché de concevoir la voûte, en quelque sorte ?

BERNARD - Bizarrement, il l'a faite volé en éclat plutôt, tu vois ? Ou implosé, je ne sais pas... Et je ne sais pas non plus pour quelle raison...

ANDRÉ - Mais, somme toute, tu es d'accord, quand même, que dans ton œuvre le fil conducteur c'est : "se comprendre, se connaître" et, à partir de là, "comprendre la réalité, le monde" ? Même si tu as le sentiment que tu n'y arriveras pas complètement ; et que cette démarche n'est peut-être pas toujours volontaire ?

BERNARD - Elle est évidemment volontaire. En fait, je suis sorti de cette espèce de situation dramatique grâce au fait que POL (les éditions), un jour, m'ont proposé de rassembler les Onze romans d'œil...Et, donc, le fait même de les rassembler, m'a donné envie d' écrire un Journal du regard (POL), et ce dernier m'a libéré. Finalement, ce Journal du regard est probablement L'expérience extérieure que je n'a pas pu terminer. Mais c'est, sans doute, pour une autre raison que ce livre a volé en éclat, je crois... C'est que ce mot, cette image : «l'expérience extérieure>>, s'imposait dans ma tête - sans doute par héritage culturel - comme un essai systématique, que je ne voulais pas, au fond, écrire...Et, Journal du regard, c'est le contraire d'un essai systématique, dans le sens universitaire du terme.

ANDRÉ - Dans ce livre Journal du regard, tu t'appliques à étudier les processus subtils et infiniment complexes qui se déroulent à l'instant où notre regard se pose sur un élément du visible. Il semblerait que, pour toi, la réalité soit perpétuellement l'objet de tes doutes, comme si savoir et connaître étaient deux choses distinctes, avec lesquelles tu essaies d'établir une sorte de correspondance ?


BERNARD - Oui, c'est même plus... Il faut, peut-être, que je précise quel Journal du regard est à la fois un faux journal et un vrai journal... C'est-à-dire (c'est en quoi il m'a libéré, tu vois...) il a été conçu par prélèvements, à travers les 600 ou 700 pages que j'avais écrites pendant dix ans sur la peinture... C'est donc un livre assez mince, avec pour certaines années presque rien, mais ce presque rien... Il y a des passages qui ont été écrits, ou réécrits, mais à partir de ce chantier dont je te parlais tout à l'heure. Cela s'est avéré être une mise en ordre, mais en évitant le système... Il y a toujours, pour sortir du désordre, une espèce de désir, de tentation d'organiser, de donner une forme définitive. Toute l'éducation te pousse à cela ; et le fragment fait toujours, bien évidemment, un peu désordre mais, en réalité, je crois que le vide, qui s'établit entre les fragments, permet le je(u) des harmonies...  Ce qui permet, peut-être aussi, la musique et laisse le lecteur plus libre. Mais tout vous pousse à mener ce type de livre quelque part... et de figer les choses définitivement.

ANDRÉ -  Et donc, c'est comme si la réalité était, pour toi, un perpétuel objet de doute ?

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Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

BERNARD - Oui, parce que je me suis aperçu que la réalité généralement ce sont des mots ; et ces mots, les images qu'ils suscitent, ne sont pas la réalité. Car elle est tuée, effacée sous 1'accumulation des mots, des images. Mais I' essentiel, de ce que m'a appris ce travail, c'est qu'il y a une analogie entre le visible et le mental et qu'il n'existe pas de séparation entre l'extérieur et l'intérieur et que finalement toute expression est une intériorisation à l'extérieur... C'est cela qui me paraît capital ! Ce Journal du regard s'arrête en 1983, et, cette année-là, est arrivée la chose la plus importante dans ma vie mentale, qui a été la rencontre de l'œuvre de Matisse ; d'autant plus forte, d'ailleurs, que c'est une œuvre que je n'avais jamais voulu regarder ; une œuvre que je rejetais auparavant, car elle représentait pour moi une «belle peinture française>>, si je puis dire... J'ai redécouvert Matisse grâce à Fernand Hazan qui m'a demandé un jour d'écrire un livre sur ce peintre. J'ai refusé d'en faire un pour Flammarion, mais, à lui, je ne pouvais pas lui dire non, parce qu'il m'avait permis d'écrire le Dictionnaire de la Commune. Donc à lui - quoi qu'il m'ait demandé - j'aurais dit : oui... Et, au fond, il m'a fait un cadeau fantastique Car, un beau jour, en redécouvrant Matisse, j'ai perdu mon dos... Car, jusque-là, regarder, c'était regarder devant moi ; mon dos faisait le fond du monde, la caisse du regard ; la caisse avait un fond qui était mon dos et, regardant Matisse, j'ai perdu ce dos... Parce qu'il y a, chez lui, une unité de I' espace qui fait que, justement, il n'y a plus d'intérieur ni d'extérieur, mais que l'espace traverse et, que (pour donner une image de la situation), on est à ce moment-là, dans l'espace, comme un poisson dans l'eau : c'est-à-dire qu'il n'y a ni devant ni derrière ; il y a l'unité de l'espace, uniquement... Et, ça, c'est l'expérience la plus extraordinaire, au fond; car pendant des semaines, j'ai eu une espèce de joie, de bonheur extraordinaire, de liberté... Être libéré de ses limites... Alors ça évidemment ne dure pas toujours, mais cela se retrouve.

(Silence...)

ANDRÉ - Dans le Journal du regard, tu te poses cette question : "Qu'est-ce que je ne vois pas dans ce que je vois" ; et, tu ajoutes aussitôt : «Cette question devrait accompagner chacun de nos regards.» - Qu'est-ce que c'est alors, pour toi,  l'action de voir ? Quels rapports, cette vision, peut-elle entretenir avec la pensée, avec l'esprit ?

BERNARD - Je crois que, voir et penser, c'est la même chose, au départ... C'est étrange parce que cette pensée existait déjà dans mon premier livre Le Iieu des signes (Ed. Unes) mais je ne le savais pas... C'est-à-dire que 1'on peut écrire des choses qui sont beaucoup plus réelles que la réalité, que l'on est alors capable de percevoir au moment où on les écrit. Sauf, qu'elles sont plutôt de l'ordre de l'intuition, et qu'elles ne sont pas encore bien développées. Mais, pour moi, l'expérience qui fait partie de cette unité de l'espace -mais qui était préalable, qui a sans doute aidé à cela-, c'est que je pense que voir, c'est se voir en train de voir ; et ceci est tout le contraire d'une opération narcissique... C'est de prendre conscience que I' espace, dans lequel on voit, est un élément. C'est pour cela que je parle souvent de l'air. L'air, en quelque sorte, est la matière du regard. Cela n'est pas purement d'ordre métaphorique ; et qu'à partir du moment où l'on perçoit cet élément, dans lequel on voit, on se retrouve en effet comme dans I' eau. On y nage dans l'air et ça devient un moteur d'énergie ; cela devient une puissance d' énergie très, très forte...

ANDRÉ - Tu dis, quelque part aussi, qu'il s'agit de «s'effacer jusqu'à cette émotion appelée regard"... En quelque sorte pour arriver là où réside notre absence. Mais cette vision pure. totale, absolue : est-ce possible ?  La première condition de la qualité de cette vision, ne réside-t- elle pas dans le silence de l'esprit, de la pensée ; comment peur-on sauter au-dessus de ce mur ?

BERNARD - Il y a des situations dans lesquelles on vit cela, et qui sont au fond très. très simples... Je perçois cela dans le désert. Mon attirance pour le désert vient, sans doute. de là, je pense... Il y a un moment, dans ces conditions, où se produit un oubli de la pensée...

ANDRÉ - Pas un oubli, elle s'arrête ?


BERNARD - Je ne sais pas si. elle s'arrête, car il y a des moments où il y a identité entre l'intérieur et 1'extérieur, justement, devant un paysage qui te comble, par exemple... en montagne...

ANDRÉ - Qui te remplit..

BERNARD - Qui te remplit mais qui te vide... Tu es d'abord vidé à l'extérieur ; enfin,je veux dire...

ANDRÉ - Il faut d'abord que tu sois vidé pour être rempli...

BERNARD - Mais, surtout, tu es identique avec ce que tu vois... Cela, ce sont des moments de bonheur qu'on... Je me demande, d'ailleurs, si le plaisir n'est pas quelque part identique à ce processus... C'est-à-dire, écrire : c'est certes à la fois une angoisse pour s'y mettre, mais, de temps en temps, il y a une identité entre le geste, entre l' activité, plutôt, et l'individu.

ANDRÉ - Tu as dit aussi quelque part : "Nos yeux ne voient pas du monde, ils voient du sens". Est-ce parce que nous confondons voir (vision pure) avec percevoir qui est cette manière de voir relié à nos images, à notre mémoire, aux mots, à la pensée - et donc au temps et au passé ?

BERNARD - Finalement, nous n'utilisons quasiment pas notre faculté de voir, me semble-t-il, parce que voir... (moment de silence...)


ANDRÉ - Mais j'ai dit voir, vision pure...

BERNARD - Oui, oui...

ANDRÉ - Celle du désert dont tu parlais précédemment, ou de la montagne...

BERNARD - Mais, percevoir, alors ?

ANDRÉ - Qui est généralement, ou communément, ce qui nous habite...
 

BERNARD - Mais, percevoir, c'est sentir - comment dire ? - la pénétration du monde...

ANDRÉ - Moi, je faisais une distinction entre voir et percevoir. Voir, vision pure, et percevoir qui est, tout de suite relié à nos images, à nos à priori, à notre mémoire, au conditionnement de la pensée, au temps, etc.

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Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991
Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

BERNARD - C'est juste un problème de mots, simplement...

ANDRÉ - Oui !


BERNARD - Je ne crois pas que l'on puisse charger le mot voir de ce dont tu le charges...


ANDRÉ - C'est-à-dire que j'essaie ici de proposer une distinction entre les deux types de vision, par rapport à ce que j'ai pu lire de toi... Ce que tu dis sur le Regard, par exemple, me fait penser à cette "vision pure"...    Et donc, j'ai essayé de distinguer deux formes de visions :  l'exceptionnelle, et la vision ordinaire, quotidienne, et qui est reliée au temps... Et je sais que, chez toi, dans ton œuvre, le temps est un élément important...

BERNARD - Oui, tout à fait, mais ce qui est étrange, c'est que l'on soit circonstanciel... Là, dans le moment, ici, aujourd'hui, pour moi percevoir est plus fort que voir...

ANDRÉ - Mais, je n'essaie pas d'établir une hiérarchie entre ces deux visions, je tente simplement une d'y apporter une distinction...


BERNARD - Parce que la vision pure, je ne la caserai pas, aujourd'hui, dans le mot voir, mais percevoir plutôt, c'est idiot...

ANDRÉ - Mais, est-ce pour cela que tu as dit que : "nos yeux ne voient pas du monde, ils voient du sens". ?

BERNARD - Oui, mais ici le mot sens est pris pour ce qui nous oriente, comme simple élément de la vie courante...

ANDRÉ - Tu as écrit aussi : "Parfois le temps où je n'existerai plus est déjà là. Il a suffit de tomber en soi si profondément que, tout à coup, on n'est plus là". Cette Chute des temps (voir livre éd. Flammarion) indique-t-elle qu'il t'est arrivé de traverser l'ego, de soudain n'être rien - et donc, pour un instant, d'être tout ?

BERNARD - (Sourire...)  Non, quand j'écris, j'ai l'impression, parfois, que je suis déjà mort ; mais pas dans le moment... Et qu'écrire suppose que l'on soit déjà revenu de la mort: c'est une expérience... peut-être parce que j'ai commencé à écrire tard, vers quarante ans - tout en ayant écrit vers vingt-cinq ou vingt six ans Extraits du corps (éd. Unes). Ensuite, pendant longtemps, j'ai été un écrivain mort, parce que je pensais que je n'écrirai plus. Et un étudiant, il
y a environ dix-huit ans, m'avait posé cette question (pour une enquête ou un diplôme qu'il préparait, je ne sais plus) :"Qu'est-ce qu'il faut qu'il vous arrive, dans votre vie, pour que vous n'écriviez plus ?"  C'est une question grave, après tout ! Et j'étais d'autant plus embarrassé par cette question que I' expérience m'était arrivé une fois dans ma vie, avec ce sentiment profond
que je n'écrirai plus... Mais, je ne sais pas pourquoi, au fond... Plus exactement, je me suis aperçu que toutes les raisons que l'on peut donner sont fausses, parce qu'elles sont relatives par rapport à quelque chose que l'on ne peut pas exprimer. Donc, toutes les raisons que l'on peut trouver sont des composantes de la réponse, mais ce n'est pas la réponse. Elles sont immédiatement contestées par la réalité de l' événement.

(Moment de Silence...)

ANDRÉ - Dans un entretien avec Chawki Abdelamir, dans la revue Faire-part, répondant à l'une de ses questions, tu exprimes ton souhait <<d'habiter définitivement ce lieu du voir, qui est celui de l'écriture du poème, parce que, dis-tu, la vue est "la première parole">>.  Mais ce lieu du voir, dont tu parles, ne baigne-t-il pas dans l'indicible et le silence ? Comment peut-il être en même temps la première parole ?

BERNARD - Parce qu'il me semble - c'est peut-être mon utopie ou mon mythe intime - que c'est la poésie qui nous entraîne vers cette direction, vers une interrogation des origines... On sait bien qu'il n'y aura jamais de réponse quant à cette qualité de I' origine ; et, rêvant à l'origine, j'imagine - je vois même - que le premier rapport avec le monde n'est pas formulé autrement que par un regard ; lequel prononce, en quelque sorte, à l'intérieur de f individu, la réalité du monde ; et que c' est aussi la pensée du monde... Mon désir profond, nostalgique, étant un jour (et c'est peut-être ça la mort, après tout) de pouvoir m'identifier, mais définitivement, à cette vision du désert dont je te parlais tout à l'heure... C'est-à-dire de rejoindre, de me fondre dans l'identité ; ce qui suppose donc la destruction de l'individu...

(Nouveau Silence...)

ANDRÉ - Dans Le Journal du regard (éd P.O.L.), tu dis : "pour voir, il ne faut aucune volonté de voir, il faut même oublier qu'on voit, sinon on ne fait que lire" ; alors que, dans Onze romans d'œil (éd. P.O.L.), tu écris : "Il s'agit de déranger le fonctionnement mécanique du regard pour qu'il voie enfin ce qui d'ordinaire lui échappe". Je crois sentir comme une contradiction entre ces deux affirmations ; qu'en penses-tu ?

BERNARD - (Sourire...) Oui, c'est drôle !  Parce que, lorsque tu as énoncé la première citation, j'ai eu envie tout de suite de la contredire...

ANDRÉ- Oui ! (Rires...)

BERNARD - (Rires...) Mais, j'assume la contradiction parce qu'elle défend... L'éveil est tantôt une construction volontaire et tantôt un don... Je crois.

ANDRÉ - Parce que, lorsqu'il s'agit de voir "ce qui est", voir ce qui est n'est pas "essayer d'être" : il ne faut impliquer aucune volonté ; alors que, dans le second cas, c'est la volonté qui est alors sollicitée, tu comprends ? C'est là que se situe la contradiction : d'un côté, il ne faut pas de volonté, et, de l'autre, il s'agit par contre de l'utiliser...

BERNARD - Tout à l'heure, je t'ai parlé de la substance de l'air : il y a volonté, d' abord, de la voir ; mais aussitôt qu'on la voit, il n'y a plus de volonté de la voir...En fait, c'est contradictoire comme démarche, effectivement, mais, en même temps, la clef est sans doute dans le mot que tu as dit : le mot être. L'être n'est pas quelque chose qui nous appartient. On rejoint l'être en oubliant le moi, le je, en tombant dans l'infini... C'est-à-dire dans le non-fini...

(Silence encore ...)

ANDRÉ - Dans La chute des temps (Éd. Flammarion), l'un de tes grands recueils de poèmes,, tu écrit ceci : "Certains ne laissent pas pousser leurs yeux / ils ne savent pas que le four de la transmutation / est dans la tête chauffée par le regard". De quelle transmutation s'agit-il ?

 

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BERNARD - Et bien, justement, du regard en pensée... Parce que l'étrange étant que l'articulation, ensuite, devienne de plus en plus...

ANDRÉ - Face à ces vers, j'aurais supposé qu'il s'agissait de toute la transmutation de l'esprit ?

BERNARD - Oui, mais en pensée... Comme j'ai horreur d'employer le mot esprit, pour des raisons que tu peux imaginer, je parle donc toujours de mental, et jamais d'esprit. Si tu veux, tout ce que nous appelons l'espace mental, c'est peut-être finalement de l'air : je veux dire que nous respirons de l'air visuel, comme nous respirons de l'air aérien. Nous respirons de l'air, et nous voyons de l'air ; et je croirai volontiers que l'espace mental est fait de cette respiration-là... Les matériaux de la pensée sont ceux du regard, qui est la première pensée, puisque ensuite  l'on articule... La puissance des hommes est d'avoir trouvé avec le langage un moyen d' articuler le monde sans lui. En même temps, c'est leur perte, c'est notre perte, mais c'est aussi une capacité extraordinaire où l'on peut disposer de tout, dans un univers réduit qui est notre tête. Mais, on peut y passer tout dans une tête ! Tandis que s'il fallait, tout le temps, raccorder les mots aux choses, on ne s'en sortirait pas !

ANDRÉ - Il y a là, il me semble, une analogie avec la physique puisque l'on dit que la matière de l'univers pourrait être condensée et contenue dans un simple dé à coudre. Le cerveau fait la même chose...

BERNARD- C'est le dé à coudre... C'est une bonne image.

ANDRÉ - Toujours dans La Chute des temps, (éd. Flammarion puis nrf poche Gallimard) tu écris ceci :
«Faut-il se connaître ou bien s'oublier / pour que la lumière soit faite / de l'air des choses et de l'air des pensées.» ? Et, là, tu mets le doigt sur l'un des problèmes essentiels puisque l'image semble, en fin de compte, exprimer la dualité réductrice de la pensée. D'ailleurs, "pour que la lumière soit faite", ne faut-il pas, d'abord, se connaître pour s'oublier, et peut-être même s'oublier pour se connaître ?

BERNARD - Oui. Mais là tu réponds à ma question... (Rires.)

ANDRÉ - Tu es d'accord, alors ? (Rires.)

BERNARD - Oui. (Rires.)


ANDRÉ - Dans ton essai consacré à Magritte, je relève ceci : «L'explication tarit le sens, car ce n' est pas son mouvement qu'elle épouse, mais le geste de se l'approprier.» Cette réflexion semble vouloir abolir toute tentative, philosophique ou analytique d'appréhender le monde, la réalité ?

BERNARD - Non, ça ne l'abolit pas. C'est drôle, j'avais complètement oublié cela... Mais la situation pénible que j'ai essayé de décrire, tout à l'heure, pendant les années 83-88, concernant l'échec de L'expérience extérieure, c'était ce désir d'appropriation, contré par une force qui me dépossédait de mon propre désir ; parce que vouloir écrire un essai anormal, non classique, c'est un désir de mettre, de s'approprier le trajet du sens et de le fixer une fois pour toutes. J'en garde la nostalgie, quand même, en plus...

ANDRÉ - Cela veut-il dire qu'au fond le sens ne peut se transmettre et se comprendre que par l'indicible, un peu à la manière zen ?

BERNARD - Non, pas du tout...

ANDRÉ - ... Pas du tout ?

BERNARD - Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Le sens est quelque chose qui n'est pas arrêté. Chaque livre ne l'arrête que provisoirement mais c'est pour l'offrir.

ANDRÉ - C'est comme une photo ?

BERNARD - C'est une espèce de photographie. L'illusion ce serait de vouloir l'arrêter définitivement. Arrêter des sections définitivement, aussi... Ce qui a été, je crois, la grande illusion d'une période de l'humanité où le monde était fini : Dieu au milieu, et le monde fini qui tournait autour. Maintenant, le drame - mais c'est exaltant ! -, c'est que le monde est infini, et le sens aussi... Le sens est interminable, mais c'est assez insupportable pour les hommes. C'est peut-être, je crois, le drame du monde contemporain : cette perte du père. Ce père-là que l'on est. tout le temps à vouloir restituer, retrouver... Malheureusement, tous les gouvernements cherchent à le restituer ou font comme si, en mettant par exemple la marchandise à Ia place... Aucune autorité ne donne ce projet de l'interminable à ses contemporains, ni dans le monde religieux (et pour cause !) - pourtant cela pourrait être - et surtout pas dans le monde politique. Alors qu'il n'y a plus aucune valeur à proposer, et que c'est la débandade grandissante. Je ne sais pas où nous allons, mais cela se précipite...

ANDRÉ - Dans ton essai "U.R.S.S. : aller - retour" (éd Flammarion), tu écris ceci : «La manipulation du regard est l'un des sujets sur lesquels il faudrait réfléchir - Elle fait partie du déplacement de sens (... ) D'où l'importance du contexte : tout est faussé hors du contexte, non seulement la compréhension. mais le regard même.» Penses-tu que nos grands médias, et aussi le pouvoir, soient parfois tentés par cette manipulation du regard ?

BERNARD - Oui, sûrement. mais ce qui est étrange c'est que jusque-là, je crois, aucun pouvoir, même le plus totalitaire, n'a utilisé le procédé de manière systématique. Je suis persuadé qu' ii y a une possibilité de manipulation scientifique et efficace, et cela dans de brefs délais. Elle a lieu quand même. J'ai une admiration de plus en plus grande pour André Leroi-Gourhan... parce que cet homme, à la différence des philosophes habituels, au lieu de créer un système, a créé l'histoire du lieu où l'homme pense : le cerveau. Il a reconstitué l'histoire de la boîte crânienne ; il est un grand préhistorien. Et, ce qui me fascine, c'est ce travail pratique : la pensée considérée comme un phénomène matériel dans son développement. C'est le corps qui pense : pourquoi ? comment ? etc. Comment s'est-il développé, et comment voit-on cela à travers l'histoire des crânes ?

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Et donc, ce chercheur, à la fin "Du geste et de la parole", qui est son livre capital, s'interroge sur l'effet de l'audio-visuel...en 1963 ! Aux débuts de la télévision ! Et son inquiétude, justement, s'exprime en disant que : l'homme a deux systèmes d'expression, l'audio et le visuel, et que, dans l'histoire de l'humanité, à chaque fois que l'homme a été censuré dans l'un de ces deux systèmes, il a toujours pu trouver une issue sur l'autre...Mais l'on n'avait, jusque là, jamais rencontré un appareil qui puisse utiliser les deux... Et c'est vrai que ce monde audio-visuel permet de neutraliser complètement l'individu en l'occupant dans ses deux circuits d'expression : c'est extrêmement inquiétant ; mais tout se passe, jusqu'à présent, comme si les "manipulateurs" n'avaient pas réfléchis à ce pouvoir, qu'ils ont sur le corps humain, de le réduire à la passivité la plus grande tout en le contentant... Ce qui est extraordinaire, c'est que l'on peut lui faire plaisir. D'habitude, lorsqu'il  y avait censure... - J'en suis presque à la nostalgie de la censure, lorsque l'on examine le problème !  (cela m'a particulièrement marqué lors d'un voyage il y a quelques années, en Tchécoslovaquie), la censure se dénonce elle-même : par les interdits qu'elle prononce ! Donc, tu es fort contre elle, parce que tu la vois, tu la situes ; elle t'attaque, elle t'agresse, donc...

ANDRÉ - ... Il peut y avoir réaction...

BERNARD - Donc, tu peux réagir ! Aujourd'hui, la censure est indubitable, mais elle est aussi insaisissable : c'est génial... Tous les totalitaires ont l'air d'imbéciles en comparaison ! Parce qu'ils contraignaient leurs peuples et cela finit toujours par exploser... Ceux qui ne le contraignent pas tout en le contraignant, mais en leur faisant plaisir : consommation, etc...


ANDRÉ - C'est anesthésiant...

BERNARD- Aujourd'hui, un des problèmes dans le monde français actuel, avec le gouvernement que nous avons (que j'ai d'ailleurs au départ appelé de tous mes vœux), c' est qu' il a créé en quelque sorte un "art officiel" et que ce dernier n'a jamais été aussi autoritaire - si je puis dire - qu'en ce moment ; parce que marchands, institutions, centres culturels jouent le même jeu. Et ce qui m'a frappé, dans cet art officiel, c'est, qu'à la différence de l'art dit pompier de la fin du siècle précédent, il est conceptuel mais tout en véhiculant de l'insignifiant, bizarrement.C'est aussi très symptomatique que l'art de la consommation ne peut être qu'insignifiant ; parce que l'on ne peut médiatiser que l'insignifiant : du moins, c'est le choix que l'on a fait... Je ne crois pas que l'on puisse "médiatiser" que de l'insignifiant, mais, jusqu'à présent, c'est le parti qui a été choisi. Pourquoi ? J'ai du mal à penser que ce soit délibéré ; donc j'ai du mal à penser que c'est un «plan politique» qu' il y a derrière, bien que cela joue dans ce sens-là... Comme il est probable, en effet, que, si l'on a démantelé la sidérurgie française, c'est peut-être pour démanteler la classe ouvrière. Je peux dire cela car, en étudiant les problèmes du journal Le Monde, et du monde de la presse,j'ai constaté que tout a été fait pour démolir le "Syndicat du Livre", parce qu'il était devenu trop gênant. En même temps, ce syndicat a pu être démantelé, aussi, parce qu'il n'avait pas su évoluer, qu'il était resté un peu archaïque. II a contribué à creuser sa propre tombe... Il a réagi, entre temps, mais un peu trop tard.

ANDRÉ - L'on peut penser que le pouvoir gère dans l'immédiat et pas tellement dans la durée. L'on pourrait, sans doute, lui prêter des intentions plus diaboliques s'il pouvait se reproduire, perdurer ?
 

BERNARD - Mais, ce n'est pas tant le pouvoir politique qui fait cela, ce sont les grandes sociétés qui sont, en fait, le véritable pouvoir et qui - elles - gèrent dans la durée ; et elles peuvent raisonner à long terme, car leurs intérêts sont à long terme ! Alors que le pouvoir politique, lui, surtout actuellement, ne gère que le présent, et encore !

ANDRÉ - Ne gérant que les questions qui se posent dans le présent...

BERNARD - C'est bien leur grand tort ! Et c'est pourquoi l'on va à la catastrophe...

ANDRÉ - Explorons maintenant, si tu le veux bien, ce qu'il se passe du côté de l'art et de la littérature... Dans ton essai sur Magritte (Éd. Flammarion), tu expliques que la rencontre du tableau de Giorgio De Chirico, "Le chant d'amour", a révélé à Magritte que ce que l'on peint a beaucoup plus d'importance que la manière dont on le peint. Par analogie, est-ce que ce que l'on écrit a beaucoup plus d'importance que la manière dont on l'écrit ou, si tu préfères, est-ce que le fond est prioritaire par rapport à la forme, au style, au ton ?

BERNARD - Non, je crois que c'est inséparable. Je ne crois pas qu'il y ait...

ANDRÉ - ... Ce qui serait valable pour la peinture, ne le serait donc pas pour la littérature ?

BERNARD - Si, si... Mais je crois que les problèmes du fond et de la forme, c'est un faux débat : je veux dire que Ie fond génère la forme, et cette dernière le fond ; et que c'est inséparable. Cela fait partie de ce fond ; et que c'est inséparable. Cela fait partie de ce que j'essayais de dire, au début, sur cette obligation bizarre que m'impose l'écriture de m'engager, par exemple... Le débat est peut-être un peu à côté de cela, parce que nous sortons d'une époque formaliste dont le grand chef était la revue Tel Quel : "Hors de la forme point de salut !" ; et il y a toujours un groupe (chez qui j'ai des amis) qui est T.X.T., et qui sont des gens qui ne parlent que du travail de la langue. On voit bien le travail qu'ils font de condensation, de jeux de mots, de mots-valises, etc, etc. Choses qui me touchent, tu vois ; mais pour moi  l'important ne se situe pas là, parce qu'il y a tout simplement d'autres urgences, me semble-t-il, aujourd'hui... que celles-là. Je crois plutôt que le travail décisif touche la temporalité, d'une part et la perception, d' autre part ; et qui sont d'ailleurs du même domaine. Pour moi, un écrivain très, très important, c'est Claude Ollier, parce que son travail n'est pas formaliste, dans le sens traditionnel du terme, ou joycien pour simplifier, mais il est (bien qu'il travaille très soigneusement l'écriture) dans la précipitation, l'accélération, la condensation, la condensation des perceptions... Et cela produit un effet mental plus efficace que les jeux formalistes ; bien que les jeux formalistes aient un pouvoir de transformation mentale, mais à un niveau me semble-t-il plus superficiel...
          

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Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

ANDRÉ - Ce courant ne répond plus aux urgences actuelles...

 

BERNARD - Oui, il me semble.

ANDRÉ - Tu dis également dans ton Magritte : «Ce qui compte ce n'est pas la nouveauté d'une œuvre mais sa nécessité». Le danger, ici, n'est-il pas de confondre la nécessité avec l'utilité ?

BERNARD - Non, je ne crois pas car une œuvre n'est jamais utile ; utile, mentalement, ce n'est pas vraiment utile... Mais, dans le cas de Magritte, c'est le rêve d'un signe qui changerait l'individu qui le regarde, dont l'assimilation visuelle changerait les perceptions et la mentalité de celui qui regarde.

ANDRÉ - C'est une utopie, presque...

BERNARD - Presque, oui... Mais, c' est vers quoi va la peinture depuis Jéricho..

ANDRÉ - Pour ce qui est de l'activité de l'écriture, tu dit ceci : La page blanche n'est pas un écran ; "Elle est, dis-tu, l'espace dans lequel s'exprime le déplacement du je". Que peut révéler ce mouvement en fin de compte ?

BERNARD - Finalement, la page - comme la toile -  c'est à la fois un écran, et ça ne l''est pas non plus. C'est-à-dire que c'est un écran d'espace, et non un écran plat. Une des choses qui m'a frappé, en regardant travailler les peintres, c'est le fait que la distance devant la toile dans laquelle se déplace le peintre, dans laquelle il gesticule tout en peignant, devient un espace qui n'est plus neutre, mais un espace projectif... C'est comme si l'espace mental du peintre s'augmentait de cet espace projectif : il se retrouve avec deux dos - si je puis dire - ; il a le dos de la toile et son propre dos. Et tout se passe entre ces deux dos ! Pour l'écrivain, je devrais dire la même chose : l'espace mental créatif se situe entre la table et la chaise dans laquelle il est assis...

ANDRÉ - Le temps est l'objet d'une préoccupation permanente, chez toi, et cela se retrouve dans toute ton œuvre. Soit directement, le temps psychologique, soit indirectement à travers la mémoire et les morts qui l'incarnent. Dans "La Chute des temps", par exemple, on peut lire : "L'avenir n'est pas un jour plus un jour /  il est maintenant". Es tu  d'accord, si je me permets de dire ceci : " «L'avenir est ce passé que mon désir exprime dans le présent » ?

BERNARD - Oui, bizarrement, oui... Je dis oui en pensant que le passé est plein d'avenir ; que l'on peut même constater dans la résurrection d'individus, de périodes qui étaient complètement oubliées et qui, tout à coup, redeviennent une espèce d'avenir. Au fond, le plus important, pour moi, dans le temps, dans ce temps, ce n' est pas la mémoire mais l'oubli... J'ai souvent l'impression que mon corps est ma masse d'informations oubliées, solidifiées, incarnées : toute l'histoire de l'humanité est incarnée dans chacun d'entre nous, sous une forme qui nous échappe, mais que de cette "masse", de temps en temps, montent des images, peut-être même des informations qui sont comme soufflées vers nous, alors qu'elles ne sont" ordinairement, pas reçues. Il m'a toujours semblé, quand j'écris des poèmes, que c'est "cela" qui parle - vois-tu ? - que c'est en fait "tout l'oublié" qui parle, qui passe dans les mots. Je me demande même si écrire, ce n'est pas, au fond, manipuler cet "oubli" ; manipuler et être manipulé par lui - manipuler dans le sens de la main, bien sûr"...
 

ANDRÉ - Et d'être ainsi surpris, interpeller par "lui"...

BERNARD - Oui, interpellé par "lui". Tu vois, par tout ce qui est enregistré dans nos circuits nerveux (Je ne ne sais pas où...) ; et de temps en temps «cela» surgit de manière très fragmentaire, et «cela parle», ainsi, sur le papier, ou bien dans cet espace dont je parlais tout à l'heure, à propos du peintre... Tout à coup, notre tête s'augmente d'un espace où notre corps est projeté et où il manifeste des choses qu'il ne dit pas d'habitude...

ANDRÉ - Dans un autre poème, tu affirmes ceci : «Le poème / est à chaque instant / le commencement du temps». Est-ce que les mots sont capables de capter l'instant, n'est-ce pas un leurre, une illusion ?  Peut-on faire coïncider le présent de la vie et le présent de l'écriture ?

BERNARD - Oui, peut-être, mais je pense d'abord que toute lecture est une relation et que l'essentiel, c'est que penser est une relation, tout comme la conversation... Pendant longtemps, je voulais qu'écrire et vivre soient la même chose, et j'étais fasciné - je le suis toujours, d'ailleurs - par deux personnages : Antonin Artaud d'une part, et Husserl de l'autre. Artaud parce qu'à la fin de sa vie, entre 1946 et 1948 (c'est-à-dire entre son retour de Rodez et sa mort, deux ans plus tard), il a écrit quelque chose comme 10000 pages ! Ce qui constituent ces volumes, qui n'en finissent plus, de ses "œuvres complètes" - Et Husserl est mort en laissant 40.000 pages d'inédits - Cela relève de l'écriture automatique, sans l'être vraiment. Je pense que ces gens-là, à la fin de leur vie, ont connu un moment où parler, écrire, vivre, tout cela se confondait. Ce sont certes deux exemples "idéaux", si je puis dire, mais il me semble que ce que l'écriture m'a surtout appris, c'est à être présent... Car l'écriture ne peut se passer qu'au présent et lorsqu'elle agit dans ces moments heureux où elle est oubli de tout le reste... Et là, je me demande comment elle ne peut être identique à la vie...
 

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Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

ANDRÉ -  Dans "Où va la poésie ?", un article de toi qui a paru dans la revue "Faire - Part", tu dis ceci : "L' avenir de la poésie est d'être source d'avenir parce qu'elle est un perpétuel commencement". C'est une jolie formule, mais je me demande, là encore, quelle part de réalité elle peut contenir. On a l'impression que pour capter le présent avec des mots, il faut abolir le temps, chercher le lieu de l'infinitif ?

BERNARD- En même temps, lorsque j'ai dit cela... Il se trouve que j'ai participé à un colloque amical en Tunisie dont la question était : "Quel est l'avenir de la poésie ?"... Mais je crois que j'ai dit cela non sans un certain retrait en moi-même; parce qu'il me semble que l'on ne peut écrire un poème sans qu'il y ait la décision de commencer. ce qui a pour conséquence que l'on se dresse au milieu du temps ; et le poème ressemble à ce geste inaugural. Je n'ai plus écrit pendant une dizaine d'années, et lorsque j'y pense, au fond, je m'aperçois que mon impuissance était sans doute liée à cette incapacité de refaire ce «geste inaugural», qui était simplement : «Aujourd'hui, je commence !» : Ce n'était jamais le bon jour, pour moi, de commencer... Je ne pouvais pas : c'est un choix arbitraire mais fondateur ! Une fois que l'on a commencé, on peut continuer... Mais c'est cela simplement que je voulais dire, et pas plus...

ANDRÉ - Comment authentifier les mots, leur donner une présence qui fait d'eux non le résultat d'une activité littéraire, mais le signe même du réel ?

BERNARD - C'est le lecteur qui doit les authentifier et non l'auteur.

ANDRÉ - Le poète ne cherche-t-il pas parfois cette sorte d'utopie ?

BERNARD - Sans doute, mais j'ai horreur du poète qui se met dans cette situation. Car c'est le démuni qui importe ! Je veux dire que l'on écrit parce que justement l'on est démuni, aussi. L'on n'écrit pas parce que l'on est souverain. Claudel - dont j'admire l'expression - était peut-être souverain, ou Saint-John Perse, peut-être... Mais avec ce qui s'est passé depuis, je crois que l'on n'est plus dans cette situation...Sans aller jusqu'à dire (comme disait, je ne sais plus qui ?) qu'on ne peut plus écrire un poème après Auschwitz ; mais, il est vrai, que ce qui s'est passé depuis cinquante ans a tellement hypothéqué l'humain que... Ce qui m'a marqué au milieu de mon adolescence, lorsque la bombe d' Hiroshima a  éclaté, j'ai eu le sentiment que s'en était fini de l'avenir... C' était très précis et cette impression s' est retrouvée renforcée, ensuite, avec les guerres coloniales qui sont venues... J'observais quelqu'un comme Gide qui était en vie et je me disais : «Lui, il a de l'avenir, il peut écrire son journal...» Il était dans la continuité de la littérature française. Il me semblait, pendant ce temps-là, que pour moi c'était fini... Et, il y a eu un long tunnel entre 1945 et, pour moi, jusqu'en 1970 - grosso-modo -, peut-être un peu plus tôt... où ce n'était pas possible, pour moi, tu vois ? Il était possible d'écrire mais dans la dérision. Mais, il était impossible de faire ce geste fondateur dont je parlais tout à l'heure. Et je crois que, dans ma génération, cela a été un grand problème, chez des gens très divers, comme Jean-Pierre Duprey en est un exemple, qui ne pouvait finalement que se pendre... Et lui, encore, il a pu parler, s'exprimer, même si ce qu'il a écrit sur le moment n'a eu aucun écho. il a eu "la chance" qu'André Breton le défende... Mais beaucoup de gens, beaucoup d'entre nous, ne pouvaient pas... ne pouvaient pas, tu vois ?

(Long silence...)

Après, le monde a semblé se détendre. Après la guerre d'Algérie, il y a eu une espèce de belle époque dont on n'avait pas conscience (de 1962 à 1968) mais qui n'était que de la "consommation" et contre laquelle s'est révoltée la génération suivante en 1968... Ce qui m'a frappé dans cette histoire de "générations", c'est que des gens qui avaient seulement trois ou quatre années de plus que moi, n'avaient absolument pas la même perception des événements : parce qu'ils avaient fait de la résistance, un petit peu... Si l'on avait 18 ans en 45, l'on ne pouvait pas avoir fait grand-chose, mais c'était un alibi, un acte, là encore, fondateur, je suppose... Mais pou moi, à 14 ans, dans mon collège, je n'avais pas ressenti cela comme une victoire. Cette victoire discutable du monde libre, peut-être parce qu'elle s'est tout de suite (pour la France) versée vers une guerre coloniale, qui a commencé très, très vite : Indochine, et puis toutes les répressions en Algérie... Et, tout cela était très présent, tout de même... Donc, lorsque je parle d'urgence tout cela se combine : je ne sais pas comment... Mais dans un individu comme moi, il n'y a pas eu de temps de l'innocence... Il n'y a pas eu de jeunesse...

(Long silence, intense et grave.)


Je demande alors à Bernard Noël s'il souhaite que nous poursuivions cet entretien... "Il a tout son temps", me répond -t-il ...

ANDRÉ - Poursuivons ... Le corps est le centre matériel autour duquel le temps et l'espace se déploient et le réel signifie. Pour toi, pendant longtemps, le seul recours possible a été de donner aux mots le cachet d'authenticité du corps, de faire passer les mots par le corps. Tu as voulu célébrer leurs noces, le sacrifice du corps immolé dans le langage. Par exemple dans les poèmes  "Extrais du corps"  (Éd. Unes). Mais as-tu réussi ? N'est-ce pas là encore une illusion du langage ?

BERNARD - Si, totale ! Mais il y a un lieu à la fois de la perception, de la conscience, qui est le corps. Et pour moi ce lieu, qui est un lieu d'expériences puisque c'est par là que tout est perçu, n'est pas un lieu du "je". Dans ce lieu (en tout cas pour moi), il y a un vide : je ne sais pas pourquoi... C'est vrai que l'écriture, chez moi, est née à la fois d'un refus et d'une fascination - dégoût et fascination, plutôt - ; ce qui a eu pour conséquences, à mes débuts, d'écrire les Extraits du corps (qui est mon livre fondateur) dans l'illusion que seule l'observation d'états physiques immédiats, coïncidant avec l'écriture, pouvait donner une chance d'authenticité, si tu veux... Je n'avais pas conscience du fait que la posture même d'écrire produisait ces états-là... Ce qui est bizarre, parce que ce sont des espèces de fables, ces textes, de petites mythologies. Moi qui étais hanté par l'idée de l'exactitude, de littéralité, ce n'est que longtemps après que je me suis aperçu de mon erreur... Mais, sur le moment, je les ai pris comme des choses exactes, comme un parti pris du corps ou son équivalent. Depuis, le corps est resté, dans mon système d'images, la référence par laquelle tout passe. Et, en même temps, la chose difficile, ici, à expliquer, c'est que le corps, en fait, s'est volatilisé, parce qu'il s'est sans doute de plus en plus extériorisé, aéré...

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Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

ANDRÉ - Finalement, y a-t-il dans le langage une force susceptible de rompre le tissu serré de notre expérience culturelle, de notre savoir, du conditionnement de notre mémoire, et de frayer une voie à l'inconnu ?

BERNARD - Sûrement, sûrement... Mais, elle ne reste pas efficiente...

ANDRÉ - Ce n'est jamais un acquis ?

BERNARD - Ce n'est jamais un acquis pour chacun de nous ; mais cette force est liée, d'une part, à la relation de celui qui éventuellement l'exerce, avec l'ensemble de la langue - c'est-à-dire avec son histoire, sa culture : puisque la langue est une culture immédiate -, et d'autre part avec son temps, aussi. Mais elle est, cette force, liée aussi à la lecture. Je veux dire : ce qui est efficient pour un lecteur ne l'est pas forcément pour un autre, sans doute à cause d'un problème de relation... Car cette dernière est conditionnée par toute une histoire, qui peut être complètement inconsciente. Mais, il y a quand même des écrivains qui gardent leur vertu : Rimbaud, Sade, d'autres... Vertu qui est tout à fait différente du plaisir que l'on peut prendre avec Racine, par exemple, bien que, chez ce dernier, la beauté ait aussi un pouvoir de cet ordre...

ANDRÉ - Est-ce que, en fin de compte, toute réussite poétique ne peut être que le résultat d'une éthique faite de refus successifs : refus de tricher et d'enjoliver, refus des artifices et des séductions, et finalement dégoût de toute poétique ; haine, non pas de la poésie, mais de la "chose" poétique, de "l'objet" poétique ? Je me souviens de ces vers extraits de "La Chute des temps" : "On me dit poète / moi pas / en cela je suis d'accord / avec l'ennemi / mais l'ennemi est poète / c'est pourquoi il aime la poésie / moi pas".

BERNARD - (Sourire.) J'espère qu'un jour, lorsque je serai un peu plus vieux, j'aurais envie d'écrire quelque chose comme "La Divine Comédie" de Dante (rires), et que plus aucune censure intérieure ne m'en empêchera... Mais, c'est bizarre, parce que, avec tout ce que j'ai pu te dire dans cet entretien, je ne devrais plus écrire que des poèmes ; et, pourtant, je ne le fais pas... Ce serait plutôt l'inverse. La poésie étant ce qui ne se "médiatise" pas, je ne devrais donc faire que de la poésie ; je ne sais pas ce qui m'en empêche, au fond...

ANDRÉ - Peut-être cette nécessité d'être présent aux problèmes du monde ?

BERNARD - Non, c'est sans doute lié à une réserve de l'ordre d'une réticence personnelle à l'égard du poétique. Sans doute, mais, en même temps, je ne suis pas sûr non plus d'y échapper...

(Long silence...)

ANDRÉ - Il semble que, pour toi, il soit impossible de faire du visible la source du poème. Car tu sembles dire (du moins c'est ainsi que je le perçois) que ce visible n'est au final qu'une représentation, une image mentale, une pensée...  Alors, si tout n'est qu'image : l'autre, soi, le monde, si tout n'est qu'une représentation mentale de la réalité, il n'a jamais existé de véritable relation entre les hommes, et tout un chacun ne  vit que dans l'illusion  d'un réel construit ? J'ai ainsi  pu lire ceci de toi : "Tout le réel est / de seconde main / Seul l'absolu est impénétrable".

BERNARD - Mais le visible existe. Je crois qu'il y a un problème de vocabulaire, toujours ; parce que cela peut sembler abscons, quand il s'agit de manipuler des notions comme le visible, le visuel, la visualité (mot que l'on ne peut employer), etc... et que le mot réalité ne suffit pas...

ANDRÉ - Mais tu décris souvent le visible comme une image qui est, au fond, une image mentale, c'est à-dire que ce que l'on voit n'est que la "représentation" mentale que l'on s'en fait !


BERNARD - Oui. Mais d'ordinaire c'est comme ça...

ANDRÉ - Et donc pour toi, il est impossible, de ce visible-là (représenté), d'en faire la source même du poème ?

BERNARD - Alors, là, je n'en suis pas sûr... C'est le vocabulaire qui pose problème ; précisément les mots réalité et réel, vois-tu ? Alors, je serais tenté d'employer le mot "réalité" pour cette illusion qui fait que nous lisons au lieu de voir, et de réserver le mot "réel" à "ce qui est"... Au surgissement... (Bernard frappe la table pour montrer "ce qui est".)

ANDRÉ - Au "Fait" ! Le réel en tant que "fait" et non en tant que "représentation" ?

BERNARD - Voilà ! En fait, le moment où le regard touche et suscite du réel ! Je serais tenté de dire qu'il n'y a réel que lorsqu'il y a relation ; aujourd'hui : relation avec l' autre, avec l' objet, ou avec le monde ; et que cette relation suppose, bien évidemment, la conscience de la relation. C'est cela qui fonde le réel. Peut-être, c'est l'amour ?  Il y a, tout à coup, surgissement de l'autre, un surgissement supérieur à l'habitude !

ANDRÉ - Mais, la réalité, par contre, reste une "représentation", et c'est cela le monde actuel. Et tu parlais de relation ; comment peut-elle dans ce contexte-là exister ? Comment, dans ce monde-là, où tout, ou presque, n'est que "représentation", image, peut-il exister désormais de véritable relation ?

BERNARD - C'est à nous de la fonder, contre... Le fait que le médiatique manipule, c'est ce dont nous parlons, il supprime de la relation...

ANDRÉ - Car l'amour, après tout, en tant que relation, c'est quelque chose d'exceptionnel...

BERNARD - Mais, il ne devrait y avoir que de l'amour partout ! Mais l'amour perpétuel n'est pas tenable ...

ANDRÉ - Non ! Je crois que c'est l'inverse... Pourquoi ce n'est pas tenable dans le monde actuel ?  Parce qu'il n'y a pas assez d'amour...

BERNARD - C'est vrai, mais ce n'est pas ce que je disais. Je disais ceci : l'amour n'est pas, pour nous, en permanence tenable... Mais, c'est vrai que finalement le médiatique supprime la relation...
 

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Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

ANDRÉ - Par opposition, il devrait être capable de la susciter aussi ?
 

BERNARD - Hé ! C'est la question que l'on peut se poser... Car personne ne veut de la relation : le pouvoir ne veut pas de la relation...

(Ici est dit quelque chose que l'on perçoit mal à l' écoute de l' enregistrement... )

BERNARD - Non, mais pour qu'il y ait cela, il faut qu' il y ait douleur... pour qu'il y ait manque, plutôt... Et dans un monde médiatique bien fait, il n'y a plus de douleur ; il ne devrait plus y en avoir... Et c'est cela qui est inquiétant.
 

ANDRÉ - C'est une anesthésie, alors...

BERNARD - C'est une anesthésie effectivement, car pour que la contrainte soit douce il faut qu'elle apparaisse comme une consommation possible. Mais comme le monde dans lequel nous vivons est basé sur le profit, où la seule valeur est de l'ordre de la marchandise... Ce qui est étrange, c'est que ce monde-là devient de plus en plus brutal et qu'il est en train d'exclure, bientôt, 50 % des humains de cette consommation. Donc, là, il va bien y avoir la révolte, à un moment donné... Mais c'est bizarre, car tout se passe, en fait, comme si le vertige du profit (le capitalisme, pour être caricatural) annihilait toute conscience du danger: il s'endort lui-même ou bien sa voracité est telle qu'il veut tout avaler ; et il ne réalise plus que tous les rejetés deviennent un danger terrible, parce qu'ils vont devenir, un de ces jours, une majorité incontrôlable !


ANDRÉ - Donc, le monde des rejetés sera, sans doute; plus important ?

BERNARD - Il sera plus important ; sauf qu'aujourd'hui, pour la première fois dans l'histoire, le pouvoir a les moyens de les faire taire, de supprimer brutalement les opposants. Les moyens de destruction sont aujourd'hui tellement plus puissants, violents, sophistiqués que les révoltés ne pourraient même plus prendre le maquis... Ils détectent désormais un seul bonhomme au milieu d'une masse...

ANDRÉ - Tu as dit aussi : "Nous ne sommes au monde qu'à l'instant où nous sommes le monde". (Journal du regard).  Es-tu d'accord si je dis que, pour s'apercevoir que le monde est en nous et que nous sommes le monde, il faut d'abord être capable de voir la conscience avec tout son contenu, passer en fin de compte par ce "Connais-toi toi-même", pour réaliser qu'elle n'est - cette conscience - que le produit ou le résultat du monde, avec ses divisions, sa violence, ses douleurs, ses dogmes, son chaos. Et il n'est guère possible de saisir cela intellectuellement, car les mots, les pensées, les images ne sont pas la chose elle-même, ne sont pas les faits ?

BERNARD - D'ailleurs, cette phrase : "Nous ne sommes au monde qu'à l'instant où nous sommes le monde", rejoint l'expérience de l'oubli, dont je parlais tout à l'heure à propos du désert, ou de la montagne, etc. Mis là, ce genre d'affirmation est aussi une provocation, et cela n'apparaît, ne se révèle ainsi qu'à partir de la conscience (de la prise de conscience). Je veux dire que cet oubli suppose, d'abord, la conscience d'être au monde...

ANDRÉ - Et de tout ce processus ?

BERNARD - Et de tout ce processus, bien entendu...

ANDRÉ - Il ne s'agit donc pas d'analyser, mais de "voir cela", voir dans un présent vivant ce mouvement de la conscience dans sa relation avec l'extérieur et avec elle-même ?

BERNARD - Il me semble que le phénomène capital, si tu veux, c'est cette espèce de respiration, de mouvement cardiaque, entre l'intériorisation à l'extérieur et l'extériorisation à l'intérieur. C'est un mouvement d'aller-retour, de renversement, d'échange qui inclut l'oubli et qui alternativement inclut la conscience, et qui s'intensifie, éventuellement à travers le temps... Le comble étant (c'est ce que je disais aussi à propos de Matisse) quand l'espace traverse l'individu et qu' il en a conscience ! Alors, il y a un bonheur extraordinaire et puis, ensuite, arrive le repliement sur soi, qui provient du fait même que nous ayons un corps, une peau, avec une séparation et une différence...
 

ANDRÉ - Et un moi, surtout...

BERNARD - Et un moi... Mais de temps en temps, ce moi s'abolit dans ce souffle... Il est soufflé plus exactement par la traversée, parce que le corps est alors traversé par l'espace..

ANDRÉ - Est-ce le corps qui est uniquement traversé ? Parce-que j'ai  comme l'impression que tu donnes ici une image un peu réductrice du phénomène... N'est-ce pas aussi l'esprit qui est alors également traversé ?

BERNARD - Je ne différencie pas ici le mental du corps : les deux, bien entendu, sont traversés.

ANDRÉ - Tout l'individu l'est...

BERNARD - Bien entendu ; mais le mental fait partie du corps, après tout, si l'on ne croit pas à la transcendance... Moi, je crois que, la transcendance, l'homme la produit et non qu'il est visité par elle...

ANDRÉ - L'homme la produit en enlevant toute frontière, en fin de compte ?

BERNARD - En se mettant debout, finalement...


ANDRÉ -   Et, n'est-ce pas en crevant ce moi, justement, que l'homme se met debout ?

BERNARD - Si mais, il est crevé... De temps en temps, ce moi est crevé naturellement par le souffle de l'espace qui traverse l'individu...

ANDRÉ - Il faut donc, sans doute, comme tu l'as dit toi-même, que les yeux cessent de voir du sens pour pouvoir voir le monde ? ("Nos yeux ne voient pas du monde, ils voient du sens" Journal du regard, p.72.)

BERNARD - Oui, oui... Mais pour moi, le sens utilitaire n'est pas le souffle. Je dirai donc que : quand on est soufflé, cela est le sens ! Mais ce sens-là, on ne le possède pas, on ne l'acquiert pas. Tandis que le sens de la direction, de l'obstacle, etc, cela fait partie du savoir.
 

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Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

ANDRÉ - Mais, qu'est-ce qui t'a fait dire, dans "La Chute des temps" : «Mais qui / saurait voir / comme voit la nature / d'un œil indifférent» ?

BERNARD - Cela doit s'inscrire dans un contexte dont je ne me souviens pas, vois-tu ? Mais c'est vrai que cela doit avoir sans doute un rapport avec Rilke. Je ne suis pas sûr... C'est l'image, ou l'idée, que la nature regarde tout du même œil - mais, je ne suis pas sûr qu'elle voit... Au fond, la nature s'en fout de l'individu, et en même temps il ne peut y avoir de relation que si il y a un individu... Comprends-tu ? Cette espèce d'indifférence millénaire, le fait d'être là depuis bien plus longtemps que l'individu et pour tellement plus longtemps après lui !

ANDRÉ - Et ne crois-tu pas que l'on perçoive ainsi cette indifférence de la nature uniquement parce que l'homme a finalement perdu cette communication indicible qu'il avait avec elle ?

BERNARD - Oui, mais cela c'est autre chose ; l'un n'empêche pas l'autre... Mais je pensais sans doute à la nature humaine qui est tellement plus fragile mais sensible : sa sensibilité est d' autant plus grande que sa fragilité est importante, vois-tu ? Alors que cette énormité, cette vastitude, cette pérennité, qui est une sorte d'absolu, dont est constituée la nature, c'est écrasant pour la petite fragilité humaine ! En même temps, il est vrai, que dans cette espèce de "tellurie" il y a une nourriture extraordinaire, dans la circulation de cette force, lorsqu'elle s'établit à travers le corps, et qui est de même nature que le souffle de l'espace, que je définissais tout à l'heure... Et, ce qu'il faut dire aussi, c'est que le temps et l'espace sont la même chose lorsqu' opère l'expérience du souffle...

ANDRÉ - Oui, parce qu'à ce moment-là le temps ne peut être que le Présent !

BERNARD - Oui, une sorte de réel absolu, comme disait Novalis ; c'est à la fois le réel absolu et le présent absolu. Et cela serait fondu, cela serait la même chose...


ANDRÉ - Dans "Où va la poésie ?", cet article qui est paru dans la revue Faire-Part, tu dis : «La main qui écrit a cessé de suivre le rythme de la bouche. La main s'est mise à écrire dans l'élan de la montée obscure des mots. La main d'aujourd'hui se révolte contre la bouche». Est-ce à dire qu'aujourd'hui, pour ce qui concerne la poésie, la main se révolte contre l'esprit ?


BERNARD - Non, je ne crois pas. "Où va la poésie ?" est, au fond, un fragment d'un livre que je voudrais écrire et qui ne serait pas très long. Un livre que je souhaiterais appeler "L'espace du poème"... Au fond, ce que je voudrais essayer d'y montrer (entre autres choses), c'est que chaque fois qu'un poème surgit, quelque chose se présente (dans le sens fort), dans le langage, qui est antérieur à l'écriture... Et c'est cela qui finalement m'obsède - Alors, faire "acte poétique", c'est en fin de compte convoquer un temps qui est antérieur à l'écriture ; car dans cette conscience-là (poétique), l'écriture est ce qui a contraint le sens à la linéarité. Certes, l'écriture a été un instrument extraordinaire de libération et a provoqué un progrès très, très rapide de l'homme, mais il me semble que si elle a eu ce pouvoir, c'est parce-qu'elle n'a pu noter que l'oralité, un phonème après l'autre, et ainsi elle a contraint cette oralité. Ainsi, l'écriture a fléché la pensée et le récit dans le sens du temps, d'un temps qui est la progression dans le linéaire. Ainsi, depuis la fin du XIXème siècle, avec la révolution poétique (Baudelaire, Mallarmé, etc), il me semble que la poésie a été aussi une révolte contre ce trajet de la main, qui fart que la pensée ne se développe qu'en allant à la ligne... Et, alors, c'est justement contre cela que le poème s'insurge. même sans en avoir conscience... Mais c'est surtout dans notre siècle que ce processus se confirme. Désormais, le côté fragmentaire, le côté éclat etc, se révèle être finalement le résultat d'une révolte : et ce qui. crie là-dedans, c'est - j'ai f impression - un temps originel (où il n'y avait pas encore d'écriture), mais qui est aussi un avenir... Jadis, la main était l'instrument de l'écriture au service la bouche, car on notait l'oralité ; maintenant. la main a envie d'avoir son corps à elle, si je puis dire, son espace à elle...  Mais tout cela, je ne l'ai pas encore écrit et reste à éclaircir et à développer...C'est encore Leroi-Gourhan qui m'a précipité vers cette direction ; par exemple, lorsqu'il explique que les peintures pariétales ne sont pas - comme on le croit généralement - de simples scènes de chasse, mais que ce sont des mythogrammes !

ANDRÉ - Un peu comme idéogrammes ?

BERNARD - Oui, mais antérieurs... Et devant une scène de chasse, le châman, le sorcier, le prêtre de l'époque - que sais-je ? - pouvait raconter le mythe adéquat sans être obligé de commencer par un bout ou par un autre (dans le sens de la linéarité), comme dans l'écriture. Alors, devant le mythogramme, le récit danse, il est en mouvement, et n'est jamais fixé : à chaque fois, il peut être réinterprété, ce qui est le propre de1'expression orale. Mais l'oral plus l'écrit, cela devient la contrainte... J'ai vu en Iran des gens qui récitaient, tous les jours, une tranche du Livre des Rois. Notamment, un poème de 50.000 vers qu'ils réinterprétaient tous les jours ! C'était réglé, mais jamais fixé...Il y a autre chose qui me travaille aussi, c'est l'idée qu'un corps est une matière vivante qui est conditionnée par l'espèce (laquelle attend du corps la reproduction puis la mort. simplement) ; mais ce corps est aussi conditionné par la langue, car mais ce corps est aussi conditionné par la langue, car la langue est si vieille en nous qu' elle est sans doute aussi présente et agissante que les lois naturelles de l'espèce. Automatiquement, la langue exige aussi une manière de reproduction qui est parallèle mais qui agit contre les contraintes de l'espèce ; car la langue possède la particularité de nous donner un sens de la durée, ce qui nous met finalement en révolte contre cette loi de l'apparition-disparition, qui définit l'espèce... Le poème se situe, dans ce contexte, quelque part entre les limites de l'espèce et les "aspirations" de la langue (le temps).


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Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991

ANDRÉ - C'est fascinant ! Et ceci constitue-t-il la matière d'un projet de livre ?
 

BERNARD - De cette histoire-là (espèce et langage), je n'ai écrit que quelques fragments. Notamment, dans un livre que je viens de finir et qui m'a pris un temps fou. C'est un essai sur le désir et la peinture. (C'est d' ailleurs l' éditeur qui m' a proposé le thème...). En fait, il s'agit du corps et de la peinture et, ainsi, de fonder une espèce de concept qui situerait le désir dans cette activité visuelle qu'est l'écriture... J'ai dû, en quelque sorte, définir un corps naturel et un corps culturel... La peinture étant la représentation du corps culturel et non pas du corps naturel. C'est ainsi que j'ai dû aborder cette histoire d'espèce et de langue ; mais je n'ai fait que l'évoquer...

ANDRÉ - Les questions prévues initialement s'emboîtent tellement les unes par rapport aux autres avec tes réponses, que j' ai l' impression que tu as déjà répondu à celle qui est à venir. Je vais tout de même te la poser : tu as écrit quelque part que "la poésie est l'expérience des limites intérieures de l'expression verbale : en touchant ces limites, la poésie touche à la fois l'origine et l'avenir". Peux-tu apporter un peu de lumière supplémentaire à cette affirmation ?

BERNARD - Cela fait partie de ce que je disais là... Mais, j'ai comme l'intuition qu'en essayant de me dérober à cette linéarité qui correspond à la mort, finalement, (en alimentant une révolte contre cette orientation vers la mort) cette insurrection intime provoque, dans l'instant, une espèce de dilatation de l'individu, et qui révèle une situation où il touche ses limites, dans les deux sens : il se trouve devant une membrane d'avenir et en même temps en contact avec le passé ; mais un passé qui est aussi comme un flot porteur...

ANDRÉ- Le passé comme une "pré-histoire", presque aussi comme une avant-mémoire ?

BERNARD - Oui, mais aussi comme mer profonde, plus c'est profond et plus cela porte...

ANDRÉ - Pour terminer : est-ce que la poésie a toujours de l'avenir ? Je veux dire, est-ce que le poème peut être "le possible du présent demeuré présent", c'est-à-dire un infinitif absolu, et en tant que tel agissant ?

BERNARD - C'est au fond à chacun d'entre nous d'en décider ; mais avant tout ce qui m'étonne, c'est à quel point notre siècle est le siècle de la poésie et n'en a pas du tout conscience !  Il me semble, vois-tu, que c'est une sorte de mode médiatique de dire que la poésie est finie ; parce que cette dernière, en fin de compte, conteste par son existence même le médiatique... Un jour, j'ai lu dans Le Monde un article de quelqu'un parlant de la poésie et disant que cette dernière était un genre désormais obsolète. Mais on peut facilement démontrer qu'au XXème siècle, dans toutes les langues d'Europe et aussi aux USA - qui sont des pays qui privilégient le prosaïque, si je puis dire- elle est au contraire ce qui reste le plus vivant, dès que le temps a passé son tamis. Il n'y a qu'à penser, par exemple, à Rilke et à Celan, en Allemagne ; à Ekelôff, en Suède ; à Montale et à Ungaretti, en Italie ; à Stevens et à Hoppen, aux Etats-Unis ; à Eliot et à Auden, en Angleterre ; à Cernuda et à Jimenez, en Espagne, pour ne citer très injustement que quelques noms parmi beaucoup d' autres tout aussi présents... Et en regardant la liste des Nobel de la littérature, 50% sont des poètes...
 

ANDRÉ - Sans compter les milliers et les milliers de gens qui, dans tous ces pays, n'écrivent que de la poésie !

BERNARD - Oui, et tous ces poètes cités, avec beaucoup d'autres encore, sont lus et même étudiés... Les médias ne dominent qu'en ignorant ce qui les conteste, et la poésie, du simple fait qu'elle existe, les conteste parce qu'elle représente la qualité quand ils n'ont souci que de quantité. Les médias sont l'actualité, toute l'actualité, et la poésie se moque éperdument de ce temps-là. De ce fait même, la poésie est le foyer essentiel de résistance de la langue vivante contre la langue consommée, réduite, univoque. La poésie est cette vitalité de la langue sans avoir besoin de l'affirmer : elle l'est naturellement, par sa situation, car elle est sans cesse réactivée par ce qui l'anime, et qui est source, qui est originel. C'est ainsi que l'avenir de la poésie est d'être source d'avenir parce qu'elle est un perpétuel commencement.

 

(COPYRIGHT :  André Campos Rodriguez / Toute reproduction, même partielle, est interdite sans autorisation ...)

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Bernard Noël - André Campos Rodriguez : Entretien fleuve octobre 1991
 

 

 

Bernard Noël est né le 19 novembre 1930, à Sainte-Geneviève-sur-Argence, dans l’Aveyron. Les événements qui l’ont marqué sont ceux qui ont marqué sa génération : explosion de la première bombe atomique, découverte des camps d’extermination, guerre du Viêt-nam, découverte des crimes de Staline, guerre de Corée, guerre d’Algérie… Ces événements portaient à croire qu’il n’y aurait plus d’avenir. D’où un long silence, comme authentifié par un seul livre, Extraits du corps, 1958. Pourquoi je n’écris pas ? est la question sans réponse précise qui équilibre cette autre : Pourquoi j’écris ? devenue son contraire depuis 1969. Cet équilibre exige que la vie, à son tour, demeure silencieuse sous l’écriture, autrement dit que la biographie s’arrête aux actes publics que sont les publications.

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